SUJET : 4000, Intersérie et BSP

Salut à tous.
Juste ce petit mot à l'attention de Mika , mais aussi de ceux qui se sentiront concernés: je pense que tu as fait les bons choix et que c'est toi qui a raison dans ta volonté de faire vivre la classe dans le cadre et le respect des règles fédérales.
Nous participons tous ainsi de la légitimité et de la crédibilité de ces instances sans lesquelles rien ne serait possible (assurances, formation des arbitres, des entraîneurs, encadrements ...). Je crois que quelques uns l'ont oublié un peu vite.
Bises à tout ton petit monde. Xa

Par soucis de transparence voici ce qu' j'ai poste sur BSP. Je n'ai qu'une voix

La bise,

Alex


Hello,

@ Alex => J'ai eu Michiel en ligne, il a fait un beau push sur les RS500, une bonne dizaine. Il y aura aussi pas mal d'isos.
Ca va être bien sympa de pouvoir naviguer (presque en réel avec une bonne vingtaine de bâteaux)... j'ai bien hâte... bon tu viens et je paye les waffels

@ Cédric /Ceux qui se prennent la tête ne sont plus qu'une minorité qui au fond n'acceptent pas les règles actées par la plus haute instance fédérale.
=> J'espère pour BSP que la minorité n'est pas la classe 4000 FR sinon ça risque de prendre un sacré coup au niveau de la participation l'année prochaine; se priver de cette flotte sur le circuit pour une question de rating ne serait pas très sérieux du fait du nombre et du fait du dynamisme qu'elle apporte à la voile légère / skiff et à BSP. En tout cas, c'est bien c'est exemple que nous entendons suivre au Benelux pour amener des petits nouveaux à la voile (après ils verront si ils évoluent sur un autre support d'ailleurs, les classes ce n'est et ne doit pas devenir des sectes)
=> Pour les histoires des instances, j'ai quand même l'impression que tu marques ça quand ça t'arrange AHAHAHAHAHA
=> En tout cas, pour Delphine et moi, c'est clair si il n'y a pas une solution "intelligente" pour le problème des 4000 et de la classe, nous ne participerons pas aux régates BSP en 2017... A quoi bon faire des centaines de KM si c'est pour naviguer en réel avec personne

Pour BSP, la classe des 4000 (qui fait d'ailleurs l'objet d'une élection), c'est l'opportunité de faire débuter des gens sur un support pas cher, solide, fun avec une belle animation... donc ça devrait être une porte d'entrée (parmi d'autres d'ailleurs, je pense au 500, 200, 400, ISO etc...). Au lieu de se transformer en combat de coqs, je pense qu'il serait souhaitable d'encourager la démarche pour attirer plus de monde sur le circuit BSP. Il semble d'ailleurs que les RS500 en Hollande suivent la même démarche et que ça marche plutôt pas mal rs500.nl/, idem pour les français rs500france.unblog.fr/. Les 4000istes de demain seront peut-être des futurs RS700istes après-demain etc... Avoir des belles classes, dynamiques, qui s'affrontent sur un circuit BSP bien fourni avec un classement intersérie et des classements de classe voila qui serait une super dynamique. Au niveau benelux, on va voir pour automatiquement faire un classement de classe en plus dès qu'il y aura plus que 5 bâteaux du même type en plus du classement intersérie, après le top si il y a beaucoup de monde serait de faire des groupes de vitesse pour pouvoir augmenter le niveau des régatiers en les amenant à se bagarrer au contact.

Alex

PS: Pour en revenir sur le problème de la représentativité, je pense d'ailleurs que Breizhskiff pour continuer à promouvoir l'essor du skiff en France devrait se transformer en asso avec des élections. Une "dictature" pour le début c'est compréhensible pour lancer les choses et créer un dynamisme (qui a à priori bien fonctionner donc bravo) mais après une certain temps avec la maturité, ça risque de sentir le fond de chaussettes, des gens qui crient forts mais ne représentent plus personne... "le lâcher prise" qui disait...

Note : Attention "Roman de synthèse", pour ceux qui ne veulent pas tout lire, j'ai essayer de surligner les points importants / conclusions

Il y a un débat intéressant, et vital pour le développement (ou devrais-je dire la préservation) de notre sport, qui malheureusement est totalement escamoté par ceux que l'amalgame arrange.

Là aussi, il est à mon avis impossible de comprendre ce qui se passe aujourd'hui sans regarder l'historique :

1> Les évolutions de l'intersérie :

Si tu regardes les classements intersérie, avant 2009 pas de classement national (je n'en ai pas trouvé)

En 2009 1er classement dont tu reconnaitras aisément le podium !

A cette époque pas si lointaine : tu réalises que En 2009, l'intersérie c'est principalement BSP

En 2015, le paysage a bien changé


Le nombre de pratiquants à doublé, seuls représentants de BSP, Gilles et Mickael apparaissent dans le top 20, et encore parce qu'ils régatent en plus de BSP sur des épreuves régionales.
Conclusion L'intersérie çà n'est plus (que) BSP


Les raisons de cette évolution à mon avis sont multiples :

> Les dériveurs modernes (BSP) , on été les premiers, du fait du consumérisme de ces dernières 25 années, ils ont vu leurs productions éparpillées sur un grand nombre de séries, avec un taux de renouvellement accéléré.
Résultat aucune série n'a jamais put atteindre des chiffres significatifs de classe propre à permettre des régates monotypes significatives locales. Pour ces bateaux, c'est donc obligatoirement Intersérie toute l'année, et au mieux une régate monotype une fois par an (Nat/Euro).

> Les dériveurs traditionnels plus anciens, perdent des pratiquants avec le renouvellement des flottes (ce qui est normal), et avec l'age des pratiquants qui les pousse vers des pratiques moins exigeantes physiquement parlant.
Résultat beaucoup de série n'arrive plus à atteindre des chiffres significatifs de classe propre à permettre des régates monotypes significatives locales dans toute la France. Donc progressivement, c'est soit un replis monotype régional, soit Intersérie toute l'année, et au mieux une régate monotype une fois par an

En conclusion :
L'intersérie devient incontournable et pratiquée par l'ensemble de la voile légère française, elle doit donc évoluer pour faire face à la diversité de ce public. C'est ce que nous avons fait avec les règlements, les groupes de vitesse, et l'année prochaine avec les nouveaux formats INVL, CLVL.
Il est compréhensible que face à cette évolution, les leaders de BSP ne se sente plus "à la maison", quelque part dépossédés de ce qu'ils considéraient comme leur bébé. La réaction : "Puisque l'intersérie nous échappe, on va alors créer la notre", est une réaction humaine, similaire aux replis communautaire que l'on observe plus largement avec l'Europe aujourd'hui.

Le débat sur le sujet :
Le replis identitaire, est il bénéfique à cette communauté, à la voile légère ?
est une question sur laquelle il serait intéressant de débattre :

Oui : > Si des régatiers sentent un attachement culturel, qui leur donne envie de se regrouper, alors effectivement çà a un sens.
Non : > A contrario, factuellement le développement, très lent, sur les 15 dernières années de ces bateaux en France qui représente toujours moins de 4% de la population dériveur, interpelle sur l’inefficacité de cette approche un peu consanguine.
On notera par exemple qu'il n'y a pas de "groupe skiff" en Angleterre par exemple (un comble au pays du communautarisme). Ces derniers courent majoritairement en monotypie (RS-Cup, Musto, 4000) , et quand il courent en Intersérie, ils se mélangent à tous les autres dériveurs, permettant ainsi un brassage des supports et des populations.

A titre personnel, donc, je suis plutôt universaliste que communautariste (surtout en France), et je pense que deux étages (Classe/IND) sont bien suffisants, sans qu'il soit besoin de créer un étage supplémentaire multiclasses (qui a toujours foiré dans le passé).
Mais la question mérite débat !


2> Les classes vs l'intersérie :

Il n'y a plus beaucoup de classes pour prétendre qu'elle peuvent survivre sans pratiquer l'intersérie !

> Factuellement on observe (ref. les tables ci dessus) que beaucoup de classes se sont emparées du format, réalisant que l'IND était la seule option pour continuer d'offrir une pratique locale, et régulière, à leur membre sur tout le territoire.
Cette approche n'est en rien en conflit/concurrence avec l'existence d'une animation de classe, et à l'organisation de quelques évènements de rassemblements (monotype).

> Cette synergie de l'Intersérie et des classes, ne peut fonctionner que :

a- Si les classes acceptent de jouer le jeu de l'intersérie (participation à la gestion du modèle (rating, règles, formats ...), à travers des échanges constructifs, mais aussi en utilisant le format pour leurs rassemblements régionaux, plutôt que de vouloir à tout prix se retrouver entre-soi sur des micro régates à moins de 10 bateaux.
Une forme de lâcher prise comme tu le dis Alex

b- Si les gens qui gèrent l'intersérie, acceptent de développer le format dans son universalité, sans favoriser telle ou telle catégorie de bateau, et en toute transparence.

Mon sentiment, en particulier sur 2015, est que les échanges Intersérie (Fédé) / Classe n'ont jamais été aussi nombreux, et que même les ajustements de rating de l'année dernière (pas toujours populaires), se sont bien passés avec tout le monde ... sauf quelques personnes (sans mandat de représentation) que nous connaissons.

D'ailleurs dans la polémique actuelle, je pense qu'il faut faire attention à une certaine malhonnêteté intellectuelle qui consisterait à retourner la situation en désignant la Classe 4000 comme sectaire, alors qu'elle ne demande rien d'autre que de pouvoir continuer (comme les autres classes) à courir dans le système intersérie fédéral dont tout le monde a bénéficié depuis 10 ans ...




3> Classe multisérie, Rating propriétaire, et Gouvernance : BSP 2016 ?

Je pense que si le débat interpelle beaucoup de monde, créant hélas des climats pas super sur les parking, c'est que les points exposés ci-avant ont abouti cette année à la volonté de BSP, de changer de status :

> Initialement un regroupement de passionnés, utilisant les outils modernes de communication, pour s'organiser face à un monde Voile-Légère fédéral qui ne leur reconnaissait aucune existence.
Un status qui est apprécié, et peut susciter l'adhésion de beaucoup de régatiers (dont moi, en 2012-13-14).

> Malheureusement, se sentant dépossédés de l'intersérie, en désaccord avec certaines décisions fédérales, quelques leaders ont décider d'évoluer vers un autre status mais qui pose petit à petit pas mal de problèmes :

a- La prétention de "posséder" certaines épreuves (et non de profiter de ces épreuves pour gérer un trophée) :
Cette possession induit la volonté de dicter aux clubs organisateurs ce qu'il doivent faire : "c'est notre épreuve, vous devez la déclarer conne ci, mettre une liste d'admissibilité dans l'AC, etc etc ..."
Ces prérogatives sont celles d'un organisateur , ce qui est clairement défini dans les règles internationale de WorldSailing et les RCV-89 (justement afin d'éviter que n'importe qui ne puisse faire n'importa quoi).

En France, et dans le monde, il "suffit" d'être affilié, pour prétendre organiser ... mais affilié, signifie entre autre fonctionnement démocratique.
Bien plus codifié qu'une quinzaine de personnes qui postent sur un forum (dont un bon nombre ne naviguent même pas/plus), et d'un leader qui pour étayer son point de vue personnel, se réfère systématiquement à "l'immense majorité ... " (majorité de qui, de quoi ?)

C'est exactement ce que tu dis en conclusion Alex-J : mais un fonctionnement démocratique, c'est le risque de perdre le contrôle ... pas sur que ceux qui se considèrent propriétaires (et le sont : de la marque !) soient près à çà

Il est plus simple pour se donner une pseudo légitimité , de prendre en otage ceux qui viennent naviguer, en transformant les inscriptions de régate en pseudo référendum de soutien ... (et même en changeant les chiffres après coup pour être sur d'atteindre "cette immense majorité") ... des pratiques d'un autre continent habituellement , ... mais je suppose que "populisme et dictature" doit être un sujet d'étude dans la formation de "Science Po" ... manquait juste les TP

Dommage qu'ils soient réalisés au dépend de ceux qui veulent juste passer un week-end sympa de régate.
Ceci, dit c'est un sujet d'observation passionnant, en particulier avec l'importance prise actuellement par les "organisations virtuelles" du net.


b- La création d'une "classe multisérie", implique des définitions, des règlements ...
Sauf que là génétiquement, on a une population souvent allergique à la notion de règles (même parfois de RCV ).
Donc création d'une assoc, liste d'admission des bateaux, rating, restent dans un flou absolu (qui, quoi, comment ?) avec l'arbitraire des "décisions du prince, grand seigneur", et la facilité alors à parler au nom de l'immense majorité, d'unanimité ...

c- La création de rating propriétaires : J'ai suffisamment écrit sur les limites du système de compensation (et le ridicule des rating au 1/1000eme), pour prétendre que telle ou telle valeur soit meilleure.
Par contre, je ne pense pas qu'un système sain :
> puisse être le résultat de véritables négociations avec certains (trois jours avant une régate)
> que ceux qui décident, puisse se trouver en situation de conflit d'intérêt (et je ne parle pas de sportif).
> qu'une table avec juste 3-4 valeurs différentes de 0.5%, ait une quelconque valeur ajoutée.

Pour terminer sur le sujet , l'aversion pour les règlements amène à une situation totalement ubuesque , ou l'on prétend définir un rating à 1/1000eme près, mais où on laisse courir (et régulièrement gagner) un équipage avec un bateau hors jauge depuis plus de 2 ans

Ceci dit, tout le monde ne cherche pas forcément une valeur sportive aux régates, si le but est simplement de se retrouver sur un plan d'eau entre copains, le résultat, et les moyens utilisés par celui qui monte sur le podium, n'ont alors qu'un intérêt secondaire



Le débat sur le sujet :
Je ne suis pas sur qu'il y ai lieu d'avoir un débat ... mais plutôt des décisions personnelles :

Avec la validation par le BE de la FFVoile d'un essai en 2017 de la proposition du dep VL, le code régate BSP a été créé : Sans association, sans représentation, sans règle ... Je suppose que cela s'inscrit dans ne politique de simplifier le sport, et son accès, en le débarrassant de ses carcans.

A chacun (club, régatiers), de voir si ce fonctionnement, cette ambiance, cette proposition sportive correspond à vos inspirations, si cela fait naviguer du monde, tant mieux.

Pour les autres (et je réfute le concept de concurrence) , le système IND + Monotypie devrait continuer d'offrir des épreuves avec une valeur sportive différente, et une autre ambiance ... à condition que l'évolution continue dans les Ligues et au Fédéral, ce à quoi je m'emploie ... pour le moment.


PS : @Alex-J : Vu l'omniprésence de quelques bouffons sur BSP, il n'est plus possible, hélas, de poster ce genre de réflexion de fond sur BSP, que beaucoup ont maintenant déserté ... laisser (volontairement) certains tuer le débat en ridiculisant les intervenants (ref. la réaction à ton post) c'est une façon de faire croire au consensus ... permettant fièrement de brandir sa légitimité au nom de "l'immense majorité".

C'est dommage, il y avait des personnes avec des avis posés, étayés, très précieux, avec lesquels le débat était enrichissant, même si on avait des vues différentes

Rémi

Quelques copier/coller de ce que j'avais pu écrire à l'époque où j'avais encore envie de pisser dans un violon :

sur les éléments fondateurs de la classe 4000 :

(...) Peut être est-il utile de rappeler que la création de la classe 4000 avait comme principal objectif, me semble-t-il, d'avoir un minimum de poids et de légitimité auprès des classes anglaises et italiennes et, à ce titre, peser un minimum dans les orientations prises dans le renouveau de ce bateau. Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu une quelconque tentative de "scission" avec BSP.
Cela avait aussi pour avantage de fédérer les propriétaires et d’enclencher une dynamique qui a permis une certaine "renaissance".
Par contre, j'ai clairement l'impression que naviguer en 4000 est désormais perçu comme une sorte de tare dans votre petit monde. (...)

Sur l'intérêt des classements :
(tentative de débat avec Alain)
(...) Néanmoins, dans notre cas mauzacois, probablement très particulier, le fait d'apparaitre sur les résultats fédé et classements club a permis depuis quelques années d'obtenir une certaine légitimité et représentativité auprès de la ligue Aquitaine. Cela a entrainé que pour la première fois en 40 ans d’existence du CNM, un DTR se déplace à l'intérieur des terres, au fin fond du Périgord, y rencontre les dirigeants qui eux mêmes se sont mis à aller aux réunions de la ligue.... Dans les faits cela a permis la création d'une école de voile en été, le financement et la fourniture de nouveaux gilets...
Par ailleurs, à titre plus personnel, et je passe par dessus un petit tabou, nous avons la chance d'avoir quelques partenaires qui nous aident financièrement, ce qui nous a permis modestement de naviguer sur un bateau bien équipé et de faire pas mal de kilomètres, de Sanguinet à Campione, du Der à la Ganguise, de l'ENV à l'Italie encore cette année... Pour aller chercher ces partenaires, il est de bon ton de s'appuyer sur quelques classements fédéraux... même si nous, coureurs, savons très bien qu'ils ne veulent pas dire grand chose.
Alors je répète que j'ai bien conscience de probablement être un cas particulier, mais je t'explique simplement en quoi, pour nous, il est tout de même assez important que les résultats remontent à la FFV. (...)

Honnêtement, à l'époque où j'ai écrit ces lignes, je pensais que tout ce merdier allait se tasser tout seul, pas que ça irait aussi loin dans la connerie au point de mettre en danger la renaissance et la dynamique de la classe et au point de me donner envie d'arrêter de naviguer !

Manu écrit:
Je pense que c'est justement le but recherché ... quand tu veux régner sans partage, il est important d’annihiler tout contre pouvoir ... or votre classe, sa légitimité due à son affiliation, sa croissance insolente depuis 3 ans face à la stagnation de tous les autres, devient gênante pour la perception du pouvoir de certains.

Tu note cette volonté de casser,/diviser votre classe, monter les uns contre les autres, à travers les diatribes du genre :

etc etc (et je ne retrouve plus le post sur le côté illégitime du classement 4000 basé sur les résultats intersérie ...

On ajoutera que les véléités de créer une Classe RS500 par Alex (le nom traine encore sur certains documents), ont vite été tuée dans l'oeuf, et que ma mise à l'index date du jour où j'ai acheté le bateau concurrent du RS100, pris la présidence de la classe D-One intl., et introduit l'idée d'une intersérie Fast ... (risquant faire de l'ombre à BSP).

Aujourd'hui, le propos est simple : Soit tu te soumets, soit tu dégages ... tu remarqueras que la décision de demander des régates code BSP sur la fin d'année avec/sans IND est la décision de quelques individus (?), et n'a même pas été débattu, tout comme les orientations 2017.
En réalité, "on vous prépare quelque chose" si vous venez çà veut dire que vous êtes d'accord, sinon allez voir ailleurs !

C'est une gestion d'Entreprise Privée, pas d'association démocratique.

Résumé par Mr Antier :
C'est vrai que nous sommes beaucoup à en avoir raz le bol, de cette "appropriation de notre passion", et à avoir envie de tout envoyer balader.
J'aimerais bien pouvoir retourner naviguer avec certains à Sanguinet, un club super sympa ... mais pas pour me faire lyncher.

Mais après il faut relativiser ... IND = 4000 coureurs, BSP ... 100-150 ?

Dieu merci ... ici on est un peu protégé de tout çà, et on a à faire à des gens plus raisonnables, avec qui on peut discuter
Remarque vu le nombre (15 ans de développement BSP réussit ?) , si on se sépare, on va finir par devoir couper en 2 les quelques bateaux qui restent.
Je ne suis pas trop inquiet pour 2017

Salut.
Je suis content que le débat prenne cette tournure car nous avons conscience que le débat dépasse largement les seuls 10 ou 20 points de rating de différence pour un ou deux bateaux
Sur la forme, nous avons bien un gourou qui pour ne pas perdre ses adeptes et son pouvoir est prêt à tous les revirements possible, voir à sacrifier un bel outil comme breizhskiff , comme tout politique d'ailleurs.
Sur le fond, je suis persuadé que le pb est bien l'approche que l'on a de ce que doit être une société: ai-je une approche humaniste (universaliste) qui met en priorité l'intérêt de tous en estimant que si cet intérêt est satisfait alors le mien le sera à un moment ou un autre, ou bien suis-je un individualiste (capitaliste) qui pense qui si mon intérêt particulier est satisfait alors c'est que d'autres seront aussi satisfait ...sic
Je n' ai jamais condamné l'une ou l'autre des approche mais je ne comprendrais jamais ceux qui défendent cette individualisme même de groupe ( communautarisme) qui conduit aux excès de nos sociétés et notamment cette inégalité croissante dans tous les domaines.